Fede, scusa se nel mio post precedente non ho menzionato (deliberatamente) MGS e MGS2. Mi son scordato

Il caso delle avventure non si applica visto che il gioco si basa alla grande sulla AI. Sinceramente sarebbe stato molto piu' gradito dal sottoscritto un uso piu' moderato delle cut-scenes e la possibilita' di "vivere il mondo" un po' di piu'... che so, fare cose come raccogliere le armi, far saltare le porte chiuse a chiave, una AI un po' piu' sveglia che almeno si ricorda dove sono scappato...

Comunque un signor tentativo, ma IMHO troppo sbilanciato verso il film per poter essere considerato come un passo avanti nella "interattivita'" (vabbe' diciamo cosi' tanto per capirci).

E' solo la mia opinione, comunque.

NOTA: Ho eliminato da questo topic le brevi parti di "discussioni" personali nell'obiettivo di mantenere il topic pulito e puramente di discussione tecnica. Sarebbe meglio cercare di non stuzzicarsi a vicenda. Capita a tutti di fraintendersi quando si parla, figuriamoci quando si scrive. Eventualmente, ci sono i PM per chiedere spiegazioni.

Grazie a tutti per la collaborazione

Non so se fosse quella l'idea di base, però è innegabile che si tratta di TANTA perte del gioco. Moltissimi giochi mi danno la possibilità di portare a termine le missioni in vari modi, ma qui sono di fronte a un gioco in cui mi diverto anche solo a fare le cazzate che mi vengono in mente, per ore, senza minimamente occuparmi dei miei task. Prova di questo ne è il fatto che, anche completando il gioco al 100%, non vieni rispedito al menu principale (che non esiste) ma sei libero di continuare a scorrazzare per la città a fare danni.

Per quanto riguarda i "goal", tutto sta ad accordarsi sui termini. Se per "goal" intendiamo non uno "scopo" in generale (che può essere "creato" dal giocatore) ma un "obiettivo che porta a terminare la storia lineare" certamente hai ragione.

Cosa è per voi un "goal"? Questo potrebbe diventare un altro interessantissimo argomento.

Nota del moderatore: Ho spostato i messaggi riguardo al significato di goal su un nuovo topic - Giovanni

Ciao Marco! E' un vero piacere leggerti qui sul forum.  



Io credo che non si possa discutere su questi termini.
Tutti gli esempi che hai citato sono giochi che hanno funzionato in passato e continuano a funzionare oggi "nel loro contesto" (in cui alcuni si sono deliberatamente rintanati).
Ma cio' non toglie che l'ambito principale dei videogames sia il processo di decision-making del giocatore, e non altre cose (storie, luci, musica) che possono essere trovate altrove. Ben inteso che non sto dicendo che queste cose non siano importantissime, sto solo dicendo che non sono sullo stesso livello dell'interattivita' nella mia "scala dei valori".

Allo stesso modo non puoi dire "come sarebbe Monkey Island non-lineare?". Ovviamente non sarebbe il Monkey Island che conosciamo tutti.
Pensa a Pirates. Le due produzioni sono proprio su un altro piano.



Creare un mondo coerente, per quanto limitato, in cui il giocatore e' il protagonista assoluto,  e' proprio la missione di tutti i game designers, inclusi quelli degli sportivi. Non mi verrai per caso a dire che ogni partita di pallone e' uguale alle altre, che tutto e' determinato, che non e' il giocatore ha dettare l'evolversi della situazione?
Proprio gli sportivi sono tra i titoli meno lineari possibili, perche' basati su meccaniche di gioco testate per decenni nel mondo reale.



Se vai su un qualsiasi forum di GTA ti renderai conto di quante decine di modi e tattiche diverse esistano per passare ogni singola missione di GTA. Quindi direi che SI, GTA e' un gioco non lineare.

Ciao!

Ciao Chris, è sempre un piacere argomentare con te.

Premetto che non resisto a fare l’avvocato del diavolo e provocare un tanto, ma solo con l’intenzione di generare un proficuo confronto dialettico    
Senza opinioni diverse sarebbe tutto mortalmente noioso . Questo vale in particolare quando dico che GTA 3 per me è lineare. So bene in effetti che è reputato all’opposto, ma proprio questo spinge la mia curiosità a metterlo in discussione. E poi stare dalla parte dei cattivi è più divertente. Avete notato che nei film sono quelli con il vestito più fico?

Non di meno volevo rispondere anche a Giovanni. Partiamo allora da questa sua affermazione:




In effetti io non ho posto in relazione linearità, non-linearità, noia, divertimento. Sostengo una tesi completamente diversa.
Ritengo in effetti, come ho detto, che importante sia, non la linearità o meno di un gioco, quanto invece il risultato finale:se il gioco risulta divertente, se suscita o meno coinvolgimento.

Ritengo questo risultato indotto dal dialogo delle differenti parti piuttosto che dalla sola meccanica di gioco, conseguentemente ritengo che il design debba sempre porre in relazione il gameplay con tutti gli altri elementi della produzione. Da quelli principali (musica, capacità e limiti dell’engine) a quelli apparentemente marginali (menu, manuali di gioco).

Questi elementi formano un tutto unico e devono sempre essere pensati in relazione e scambio dinamico fra loro. Naturalmente IMHO : )

Per esemplificare parlo di Rez: e’ uno shoot’me up, quindi apparentemente non innovativo, ma è un gioco unico perché la musica, gli effetti sonori , la luce , la grafica, il ritmo di gioco e anche le vibrazioni del joypad formano un insieme dinamico. Formano “il gioco”.
L’abilità del designer è stata quella di concepire, prima che una dinamica di gioco (in questo caso banalissima), un’idea. Un Identità. Un nuovo accordo.
Come ogni grande musica può essere portata a poche semplici note (si si lo so, retorica della peggior specie…)

La mia frase che tu hai riportato aveva un intento bonariamente provocatorio.
Voleva intendere che non è importante concentrarsi sui massimi sistemi ma partire dalle piccole cose (si, sono molto zen oggi  ).
Ovvero: non ritengo che la “missione” del designer sia fare un mondo a parte. Intendo non la cosa principale. Sono le proporzioni degli ingredienti. Sono gli accostamenti, i contrasti.

Penso che questo dovrebbe chiarire anche la mia posizione su quanto detto da Chris riguardo il decision making:



Torno allora nei panni di avvocato del diavolo e rilancio dicendo che in effetti il decision making si ha parimenti nei giochi da tavolo. In questi ultimi è invece difficile ragionare in termini di Luce, Suono, Ritmo.

Affrontando poi la cosa da un punto di vista marketing oriented direi che: una sofisticazione del decision making porta il gioco ad una condizione elitaria che non avrebbe buon esito sul mercato.

Intendo: il giovane manager rampante che torna a casa la sera non vuole stare a decidere ma vuole l’illusione di avere deciso, in fretta, la cosa giusta. Vuole divertirsi, ingannare il tempo, eccitarsi, vendicarsi, scaricarsi, dimenticare, sognare e molto altro ancora ma non vuole credo essere messo in imbarazzo.
L’imbarazzo per eccellenza, quello della scelta.

Non dico che sia per forza così, non dico neanche che a me piace così. Dico che forse vende più così.

L’eccessiva complessità della decisione eleva la difficoltà della sfida. La difficoltà scoraggia, spaventa.

Direi che la modalità OT sta già lampeggiando.

Come se nulla fosse torno a GTA3. Parto da quello che meglio conosco. La mia esperienza personale. Sono andato a parlare dall’avvocato che mi dice che devo andare da un tizio in un bar. Il problema: io ci vado ma mentre ci vado posso resistere a mettere sotto tutti. Non lambiccatevi troppo il cervello, la risposta è NO. Riesco ad arrivare al locale? La risposta ormai la sapete. La polizia mi becca e mi fa un culo tanto. Devo ritornare a parlare dall’avvocato e l’avvocato come se non mi avesse mai visto mi dice di andare a trovare sto tizio che la sa lunga. Pensate che riuscirò mai a vedere il tizio? Bravi, esatto. Ok, sono un giocatore scarsissimo. Ma , credetemi, non sono il più scarso del cosmo. Ci sono milioni di esseri femminili che hanno problemi con i menù (possono milioni di femmine avere torto? Ma questa è un'altra storia…).
Quindi: posso considerare non lineare un gioco dove ho fatto per n volte la stessa identica cosa per andare avanti? Io ho rinunciato. In compenso ogni tanto lo carico e ammazzo tutti  

Secondo punto: ci sono molti modi per terminare una missione. Ok. Io non sono andato avanti oltre l’avvocatosmemoratochenonmiriconosce ma questi modi diversi sono diversi rispetto ad ammazzare e rubare?Intendo: io devo ammazzare tizio e lo posso ammazzare in molti modi. Ok, però la storia è quella. L’avvocato smemorato non si ricorda mai di me ogni volta che ci vado e se non passo le mie belle missioni non c’è verso di proseguire.

Cosa intendo io per non lineare: in base alle scelte dell’utente i personaggi e gli avvenimenti si comportano di conseguenza. Es. Morrowind. Se in morrowind faccio parte di una certa gilda non potrò avere la confidenza di certi individui, se faccio parte di una gilda i suoi affiliati mi tratteranno meglio. Non devo necessariamente portare a termine un certa missione per avere un reward dal gioco.

Idealmente poi, penso che un gioco non lineare dovrebbe avere un finale differente in base al comportamento dell’utente.

Per finire, in ordine sparso: sono d’accordo che i giochi sportivi dovrebbero essere non lineari, perché emuli del reale. In realtà se prendiamo un gioco come Ridge Racer, dopo alcune partite  ci si accorge che la cpu segue schemi precisi e una volta imparate le due regolette per tenere la macchina in strada
vincere è davvero semplice. E’ divertente perché comunque la sensazione di velocità e la grafica e la musica sono ben congegnate.
 E’ vero poi che il gioco di calcio, su tutti, dovrebbe essere non lineare. Eppure molte persone si ostinano a preferire l’orgia visiva di fifa (e i suoi schemi di gioco identici) alla simulazione di PES.
Ripeto, non dico che non sia importante il non lineare, dico che occorre valutare l’insieme. Anche in un ottica di mercato. Non solo di “a cosa dovrebbe tendere il designer”. Ricordiamoci in primis che il gioco deve essere divertente, giocato, immediato e nel caso di un gioco di calcio spettacolare. Meglio simulazione o spettacolarità e licenze? La risposta la fornisce il conto in banca di EA. Io preferisco PES.

Peace and love a tutti

Gia', ma un paragone del genere lo farei solo sul piano dell' innovazione, vera o millantata che sia.
Per il resto, Kojima, a differenza di Monti, sa coinvolgere, e Molyneux avrebbe annoiato gia' a tre quarti dell' "Inferno".



Ale

Completamente d'accordo.
Continuiamo a girare intorno allo stesso discorso. E comunque ci andrei piano a definire PM un dante del game design... Con tutto il rispetto per i suoi giochi, però non mi sembra abbia innovato così tanto dai tempi di Populous... E' andato avanti sfruttando la tecnologia, ma non ha fatto altro che rinnovare un'idea di base che tra l'altro mi sembra stia sentendo il peso degli anni.
Ogni volta che deve uscire un gioco di PM sembra che il mondo dei videogiochi sia di fronte a una svolta epocale, e alla fine ci si ritrova ad alzare il terreno e a incendiare i villaggi dei fedeli alle altre divinità...
Speriamo che vada meglio con fable, anche se io sono ormai scettico...