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Autore Discussione: Agile/SCRUM anybody?  (Letto 4345 volte)
Antonio Martini
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« inserita:: Dicembre 15, 2008, 05:16:04 pm »

cosa ne pensate? da noi si inizia ad usarlo e io ho i seguenti dubbi:

- short term planning. ovvero almeno da come lo vedo applicato sembra un serie di scelte ottimali per un time span molto limitato, quindi ottimali si per quel periodo di tempo(sprint) ma dopo un anno uno potrebbe ritrovarsi ancora con risultati scadenti. Uno puo fare scelte ottimali locali che pur sempre portano alla catastrofe a lungo medio termine. Mancanza di visione globale o per i tecnichi la differenza tra ottimalita' localeVsGlobale.

- ricerca. non mi sembra sia molto adatto per la ricerca. uno dovrebbe in qualche modo sapere quanto tempo ci mette a conoscere qualcosa che al momento di fare le stime non sa.
tipo "n giorni per capire tale paper" pero per sapere quanto ci vuole a capire il paper in realta uno gia dovrebbe averlo studiato. In ricerca e' pieno di casi simili. Il trick sarebbe nei taask l'obiettivo con l'azione tipo: "n giorni per leggere tale paper" invece che "capire" pero questo e' un trucco per fregare il metodo e non accettabile.
smpre nella ricerca dato che alla fine uno deve dare una yes/no answer a fine sprint  sull' accomplishment del task chiaramente i ricercatori tenderanno a scegliere task piu facili e meno challenging dato sono sotto pressione e non vogliono una sfilza di no, 'si' e' 100% obiettivo eseguito, non 90% badare bene.  Cio avrebbe il rischio di trasformare la ricerca in sviluppo standard, quindi il lavoro che viene trasformato in qualcosa che si adatta al metodo e non il contrario.

- il fatto di dover mostrare ogni volta cosa si e' fatto nella sprint. intendo ci sono periodi dove uno deve principalment risolvere problemi e quindi il codice eseguibile come misura del lavoro fatto mi sembra una bella grezzata.

il metodo mi lascia dubbi piu sul versante ricerca che a mio avviso e solo per circa il 50% software development, per quello che riguarda la produzione piu standard potrebbe anche essere passabile principalmente perche alla fine mette pressione sulla gente, incrementa l'awareness di cosa si fa etc...il tutto ovviamente unito ad una visione/planning piu ad alto livello.

ciao,
Antonio



« Ultima modifica: Dicembre 15, 2008, 05:21:57 pm da Antonio Martini » Registrato
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« Risposta #1 inserita:: Dicembre 16, 2008, 04:31:13 pm »

cosa ne pensate? da noi si inizia ad usarlo e io ho i seguenti dubbi:

Sono abbastanza d'accordo. Le metodologie agili hanno degli ottimi spunti ma non possono essere prese "tal-quali" per un'intera azienda che fa videogiochi, specialmente se a un certo livello.
Vanno molto bene per progetti relativamente brevi e senza grandi sfide tecnologiche.
Tuttavia l'approccio fornisce ispirazioni utilissime: ad esempio può essere applicato con successo per alcune parti (importanti) dello sviluppo e usato come motivo ispiratore nel senso di:
  • avere work package piccoli minimizzando i rischi di ritardi
  • effettuare verifiche frequenti sui task e sul lavoro
  • favorire l'auto-pianificazione
  • incrementare il lavoro di gruppo (per questo ci sono metodologie interessanti a parte)
  • favorire la flessibilità

In generale, però, le metodologie agili non nascono per i videogiochi: come ho detto molte volte, i giochi hanno una differenza enorme rispetto al resto del software, cioè che non servono a produrre "documenti" (o cmq dei risultati ben definiti).
Se è facilissimo gestire, ad esempio, l'interazione con il cliente nel caso di un sito di e-commerce, è più difficile (non ho scritto "impossibile") farlo con un videogioco, in cui innanzitutto c'è un doppio layer (publisher e cliente) e in secondo luogo non esiste un obiettivo necessariamente chiaro.
Tuttavia l'approccio agile di non avere specifiche rigide è applicabile nel senso di non avere un game-design rigido.
Strutturarsi in modo estremamente robusto e dinamico, sia a livello tecnico che di design, scrum o non scrum, e sicuramente una buona idea.
A mio parere l'importante non è tanto rispettare tutte le deadline interne e intermedie, quanto capire bene quale e dove sia il problema che causa un ritardo e reagire in modo dinamico e rapido: in questo senso anche per la ricerca l'approccio agile è sensato.

Voglio aggiungere anche una cosa impopolare.
Il modello del programmatore "Cow Boy" è sicuramente un esempio negativo in generale (cioè non va insegnato) ma, quando uno è veramente bravo, a volte bisogna lasciarlo fare " a cavoli suoi".
Mi spiego meglio: se devo insegnare a suonare la chitarra non dirò "hey, prendi la chitarra, alza il volume e lasciati trasportare dal tuo cuore" perché nel 99.99% dei casi causerò solo cacofonia, ma uno su diecimila è un Jimi Hendrix e a lui bisogna dare spazio, se ce lo si può permettere.

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« Risposta #2 inserita:: Dicembre 16, 2008, 05:51:36 pm »

A mio parere l'importante non è tanto rispettare tutte le deadline interne e intermedie, quanto capire bene quale e dove sia il problema che causa un ritardo e reagire in modo dinamico e rapido: in questo senso anche per la ricerca l'approccio agile è sensato.

come ho scritto il problema non esiste, semplicemente non e' possibile stimare qualcosa che non si conosce prima. Al massimo lo si puo fare per successive approssimazioni. Chiaramente finche le persone lavorano in modo responsabile pressoche ogni metodo si puo far funzionare(il metodo migliore e' come sempre assumere gente brava:)), il punto e' che alcuni metodi favoriscono/non-favoriscono alcune cose.
quindi si puo anche dire che l'importante non e' avere dei 'si' a fine sprint, pero in realta il metodo mette pressione affinche cio avvenga e come gia scritto tale approccio non sembra promuovere la ricerca. Certe cose anche se non logicamente necessarie lo sono psicologicamente.
inoltre sempre nel caso ricerca interrompere ogni 2 settimane in modo non allineato a milestones "naturali" del progetto sembra un po causare ritardi. Tali metodi a mio avviso danno una bella raddrizzata a chi andrebbe costantemente seguito o in modo piu bonario a chi non ha esperienza, pero fanno qualche danno nella high end creativa come hai gia sottolineato tu.

ciao,
Antonio

 
« Ultima modifica: Dicembre 16, 2008, 05:54:34 pm da Antonio Martini » Registrato
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« Risposta #3 inserita:: Dicembre 17, 2008, 09:43:31 am »

cosa ne pensate? da noi si inizia ad usarlo e io ho i seguenti dubbi:

- short term planning. ovvero almeno da come lo vedo applicato sembra un serie di scelte ottimali per un time span molto limitato, quindi ottimali si per quel periodo di tempo(sprint) ma dopo un anno uno potrebbe ritrovarsi ancora con risultati scadenti. Uno puo fare scelte ottimali locali che pur sempre portano alla catastrofe a lungo medio termine. Mancanza di visione globale o per i tecnichi la differenza tra ottimalita' localeVsGlobale.

2 premesse fondamentali prima di risponderti:

1) Ho sperimentato l'introduzione dello Scrum in un progetto precedente e per noi è stato un fallimento perchè:
   a) ho sottovalutato la complessità della cosa: senza alcuna esperienza e con alle spalle un semplice studio dei docs in giro, ne derivano solo errori di gestione;
   b) probabilmente l'avrò spiegato male io (tanti concetti alle spalle del metodo sono del tutto empirici, non è semplice assimilarli ed è difficile spiegarli con chiarezza), ma sicuramente non è stato per nulla capito e quindi accettato all'interno del team ed alla fine era considerato più un peso che un sollievo.

2) E' un metodo che in sottinteso considera molte cose per scontate: tecnologia consolidata alle spalle, scadenze "versatili" o comunque "contrattabili", ma in particolar modo da solo non produce i risultati sperati senza l'ausilio del Test Driven Development usato in modo intensivo da tutto il team.

Detto questo, hai perfettamente ragione sui tuoi dubbi. Nello short term planning è efficacissimo, ma a lungo termine lo paghi se il planning iniziale non è molto, ma molto più che accurato o se non hai una tecnologia collaudata alle spalle che non richiede stravolgimenti.
Per intenderci durante un cambio di piattaforma è a dir poco un disastro se la build non viene passata attraverso una serie di test automatici che ne coprono almeno il 70% delle funzionalità: dal nulla valanghe di bug esplodono senza preavviso e tutti si domandano a cosa servono le stime se poi ci si ritrova sommersi dai bug.
Ovviamente i test automatici costano tempo per svilupparli, pertanto (classico errore che poi si paga con gli interessi) non si scrivono, affidandosi ai tempi normalmente non immediati dei tester in carne ed ossa.

- ricerca. non mi sembra sia molto adatto per la ricerca. uno dovrebbe in qualche modo sapere quanto tempo ci mette a conoscere qualcosa che al momento di fare le stime non sa.
tipo "n giorni per capire tale paper" pero per sapere quanto ci vuole a capire il paper in realta uno gia dovrebbe averlo studiato. In ricerca e' pieno di casi simili. Il trick sarebbe nei taask l'obiettivo con l'azione tipo: "n giorni per leggere tale paper" invece che "capire" pero questo e' un trucco per fregare il metodo e non accettabile.
smpre nella ricerca dato che alla fine uno deve dare una yes/no answer a fine sprint  sull' accomplishment del task chiaramente i ricercatori tenderanno a scegliere task piu facili e meno challenging dato sono sotto pressione e non vogliono una sfilza di no, 'si' e' 100% obiettivo eseguito, non 90% badare bene.  Cio avrebbe il rischio di trasformare la ricerca in sviluppo standard, quindi il lavoro che viene trasformato in qualcosa che si adatta al metodo e non il contrario.

Si: non è per niente adatto alla ricerca. Si: vi adatterete al metodo e non il contrario.
Tuttavia spezzo una lancia a favore dello Scrum: il metodo "raccomanda vivamente" che il 100% non lo deve dire chi si occupa del task, bensì il tester (automatico o umano) che si occupa di verificarne il funzionamento! Pertanto non dovrebbe essere il developer a dichiarare il completamento dei suoi tasks, ma solo il passaggio alla fase di verifica precedente al 100%.
Ho detto "dovrebbe"!

- il fatto di dover mostrare ogni volta cosa si e' fatto nella sprint. intendo ci sono periodi dove uno deve principalment risolvere problemi e quindi il codice eseguibile come misura del lavoro fatto mi sembra una bella grezzata.

E' una grossa grezzata che sia stato spacciato così, poichè secondo il metodo è la percentuale di test passati la misura del lavoro fatto, non il codice eseguibile.

il metodo mi lascia dubbi piu sul versante ricerca che a mio avviso e solo per circa il 50% software development, per quello che riguarda la produzione piu standard potrebbe anche essere passabile principalmente perche alla fine mette pressione sulla gente, incrementa l'awareness di cosa si fa etc...il tutto ovviamente unito ad una visione/planning piu ad alto livello.

Esatto.
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Gaetano DareDevil Campagna
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« Risposta #4 inserita:: Dicembre 17, 2008, 10:43:47 am »

alla fine era considerato più un peso che un sollievo.
Questo capita con qualsiasi metodo, se prima non si usava nessun metodo. Very Happy

Citazione
2)non produce i risultati sperati senza l'ausilio del Test Driven Development usato in modo intensivo da tutto il team.
Va detto che è difficilissimo fare TDD in un videogioco. Lo puoi fare per un certo tipo di bug, ma, per esempio, non puoi farlo per assicurarti che il gioco sia divertente.
Però è utilissimo, come approccio, per tutti i tipi di TRC.

Citazione
Ovviamente i test automatici costano tempo per svilupparli, pertanto (classico errore che poi si paga con gli interessi) non si scrivono, affidandosi ai tempi normalmente non immediati dei tester in carne ed ossa.
Io ho prodotto un sacco di test automatici, e sono stati molto utili, ma purtroppo sostituiscono (in un videogioco) soltanto una parte piccola dei test.
Quindi, ben vengano queste metodologie, purché non applicate "in toto" e in modo religioso, un po' come tutto, del resto.
Ricordiamoci che i giochi sono sì software, ma non sono software qualsiasi.

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« Risposta #5 inserita:: Dicembre 19, 2008, 10:51:22 am »

Di "agile", in questi pizzi, facciamo lo standing meeting mattutino di 10 minuti.
Utile soprattutto se c'e' qualcuno che durante il giorno non comunica molto, o comunque fra teams diversi (siamo appena una diecina pero').

Ma alla fine per fare un meeting la mattina non credo che uno debba andare a scomodare  una metodologia 8)
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« Risposta #6 inserita:: Gennaio 07, 2009, 09:35:00 am »

Che bella sta discussione, me l'ero persa Sad

Io sono a favore dell'agile: soprattutto SCRUM + TDD.
Due cose da sottolineare:
1) Mai prendere una metodologia e applicarla senza averla "adattata"
2) Queste metodlogie sono difficili. Ovvero richiedono una capacità di tutto il team molto alta nel capire a fondo il metodo e per usarlo in modo proficuo.

A proposio dei dubbi del Martini posso dire solo una cosa: questo metodo di permette di MISURARE. E in qualità di ingegnere avere la possibilità di misuare permette un sacco di belle cose.

Perchè misurare: alla fine di ogni ciclo puoi capire l'errore di stima che hai fatto e quindi aggiustarti per la volta dopo. Per chi sa qualcosa di controlli, questa è una retroazione negativa, ovvero con un alta reiezione all'errore ( putroppo i team di sviluppo non sono un sistema del primordine "puro" Very Happy). In più si dovrebbe affinare la capacità di pensare a piccoli passi e quindi a scomporre il problema.

Inoltre ti permette di dire: la feature A mi ha richiesto 2 turn, la feature B ne ha richiesti 6 -> B è 3 volte più complessa di A.

Indubbiamnete se non si sa dove si sta andando qualunque metodologia non serve a niente, ma se la direzione è chiara, e lo SCURM Maste serve a questo, questa metodologia ti permette di sapere dove sei, con che velocità ci stai andando e quindi fare previsioni sulla base di numeri, valutare cambi di direzione in modo efficace.

- il fatto di dover mostrare ogni volta cosa si e' fatto nella sprint. intendo ci sono periodi dove uno deve principalment risolvere problemi e quindi il codice eseguibile come misura del lavoro fatto mi sembra una bella grezzata.
Sono d'accordo con Gaetano che il codice non è una misura affidabile. I test passati lo sono molto di più, ma anche quella, secondo me, è una misura approssimata. Diciamo che la misura giusta si decide task per task Wink

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« Risposta #7 inserita:: Gennaio 07, 2009, 02:12:37 pm »

Inoltre ti permette di dire: la feature A mi ha richiesto 2 turn, la feature B ne ha richiesti 6 -> B è 3 volte più complessa di A.
dipende da cosa si intende per complessita. una roba che dura molto non e' necessariamente complessa ma puo essere solo ripetitiva?
quindi si puo avere che  A e' molto piu complessa di B ma in B semplicemente ci vuole piu tempo. cosa intendi per complessita? esempio terra terra: camminare e' piu semplice di correre e per arrivare da A a B ci vuole di piu, quindi camminare e almeno 100 volte piu complesso?Smile

ciao,
Antonio
« Ultima modifica: Gennaio 07, 2009, 02:14:39 pm da Antonio Martini » Registrato
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« Risposta #8 inserita:: Gennaio 07, 2009, 02:48:07 pm »

Perchè misurare: alla fine di ogni ciclo puoi capire l'errore di stima che hai fatto e quindi aggiustarti per la volta dopo.
questo si e' sempre fatto cmnq dove e' la novita? chi e' che inizia a sviluppare senza fare review periodiche del proprio lavoro? non mi pare una invenzione:)

ciao,
Antonio
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« Risposta #9 inserita:: Gennaio 07, 2009, 05:36:21 pm »

Inoltre ti permette di dire: la feature A mi ha richiesto 2 turn, la feature B ne ha richiesti 6 -> B è 3 volte più complessa di A.
dipende da cosa si intende per complessita. una roba che dura molto non e' necessariamente complessa ma puo essere solo ripetitiva?
quindi si puo avere che  A e' molto piu complessa di B ma in B semplicemente ci vuole piu tempo. cosa intendi per complessita? esempio terra terra: camminare e' piu semplice di correre e per arrivare da A a B ci vuole di piu, quindi camminare e almeno 100 volte piu complesso?Smile

Infatti, l'ho detto, ci vuole della gente brava per usare queste metodologie.  Cool
Se B è meno complesso di A e ci vuole più tempo -> hai fatto qualcosa di ripetitivo -> hai usato il metodo meno furbo per implemntarlo, ovvero, essendoci codice ripetuto, potevi rifattorizzare o più semplicemente non hai usato la soluzione più semplice Wink E se per rifattorizzare ci metti molto più di A, allora significa che B era più complesso perchè richiede più attenzione nell'essere sviluppato.  Razz

Facendo il tuo caso:
Per andare dal tabaccaio sotto casa a piedi mettendoci 10 minuti è meno complesso di andarci in macchina in 12.
Camminare da Bologna a Milano e impiegarci giorni è molto "più complesso" di prendere il treno.

Alla fine c'ho che conta è il risultato.
 
Ovvio che dipende, perchè a una settimana dalla deadline lo sappiamo tutti che il codice diventa un po' una pattumiera e il codice ripetuto è più che accettabile, ma in generale...

Perchè misurare: alla fine di ogni ciclo puoi capire l'errore di stima che hai fatto e quindi aggiustarti per la volta dopo.
questo si e' sempre fatto cmnq dove e' la novita? chi e' che inizia a sviluppare senza fare review periodiche del proprio lavoro? non mi pare una invenzione:)

L'invenzione è nell'avere review immediate. In un certo senso, e spero che i puristi mi perdoneranno, l'Agile e semplicemente il modello a spirale all'ennesima potenza.

L'altra cosa fondamentale dell'agile che è stata ancora toccata poco è: "non pensare ai probelmi che non hai". YAGNI
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« Risposta #10 inserita:: Gennaio 07, 2009, 08:31:45 pm »

Infatti, l'ho detto, ci vuole della gente brava per usare queste metodologie.  Cool
certo lo dico sempre io, quando hai gente brava qualsiasi metodo funziona;)

Citazione di: Valerio Bonfatti
Se B è meno complesso di A e ci vuole più tempo -> hai fatto qualcosa di ripetitivo -> hai usato il metodo meno furbo per implementarlo
o magari c'erano dei tools che per qualche motivo non so sono validi?
o stavi aspettando qualcuno da cui dipendeva il tuo lavoro? o altri si sono ammalati? o hai surfato troppo internet? o quei giorni eri stanco o poco motivato?chi ha detto che la complessita e' poi linearmente relata al tempo messo per implementare qualcosa?
a me pare che i tuoi statements siano validi sono se posti in modo tautologico ovvero definendo complessita come "durata di sviluppo"
"se ci hai messo di piu a sviluppare qualcosa e' piu complesso" = "se qualcosa e' piu complesso e' piu complesso" .
Qualcosa di oggettivamente molto piu complesso puo essere terminato in tempi piu brevi di qualcosa molto semplice se si ha esperienza nella primo task e poca nel secondo ad esempio. Nel secondo caso si perdera tempo con gli imprevisti probabilmente rivedendo concetti che si credeva di aver capito, quindi non vedo come applicare il tuo metodo deduttivo. ora dimmi che io non sono "gente brava"LOL
ripeto i metodi servono a maggior ragione per la gente non brava o con poca esperienza, quelli bravi e molto bravi se la cavano piu semplicemente.
chiaramente il tempo di sviluppo non dipende solo dalla complessita ma dallo skillset, dipendenze, tools usati e molti altri fattori.
 quale e' la tua definizione di complessita?


ciao,
Antonio


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« Risposta #11 inserita:: Gennaio 07, 2009, 08:38:33 pm »

L'altra cosa fondamentale dell'agile che è stata ancora toccata poco è: "non pensare ai probelmi che non hai". YAGNI
penso semplicemente che certi statements siano supercommonsense e che appartengono al comune pensare della vita quotidiana e che sono vecchi come il mondo.

cmnq a mio avviso il metodo non e' molto adatto alla ricerca o cose piu creative. per la parte di development puro come ho gia scritto puo andare piu che bene.

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« Ultima modifica: Gennaio 07, 2009, 08:40:28 pm da Antonio Martini » Registrato
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« Risposta #12 inserita:: Gennaio 08, 2009, 09:18:40 am »

Se fossimo tutti dotati di common-sense non ci sarebbe bisogna ti tante cose, e invece sono lì Wink

Sono d'accordo sul fatto che ho sottovalutato cosa vuol dire "complessità". Io non l'ho intesa come valore assoluto, ma come "quanto mi costa a livello di progetto fare questo task". E costo non vuol dire solo soldi, giusto per mettere le cose in chiaro. Razz

Indubbiamnete ho fatto un esempio lineare, che probabilmente non ci azzecca pienamente. Però sono convinto che avere così tanti check e possibilità di misurare i riusltati permette un più alto controllo del progetto.

Per ciò che riguarda la ricerca e lavoro altamente creativi posso essere d'accordo che "meccanizzare" certi passaggi sia sbagliato. Comunque non avendo  mai fatto ricerca "seria", ovvero qualcosa di più di un paio di giorni su google, posso solo fidarmi di quello che dici.

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« Risposta #13 inserita:: Gennaio 08, 2009, 11:05:10 am »

Se fossimo tutti dotati di common-sense non ci sarebbe bisogna ti tante cose, e invece sono lì Wink
giusto non ricordo chi diceva che non si capisce perche si chiama common-sense dato che poi la maggior parte sembrano esserne privi:)
ciao,
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« Risposta #14 inserita:: Gennaio 12, 2009, 03:22:54 pm »

Se fossimo tutti dotati di common-sense non ci sarebbe bisogna ti tante cose, e invece sono lì Wink
giusto non ricordo chi diceva che non si capisce perche si chiama common-sense dato che poi la maggior parte sembrano esserne privi:)

Uahahah... infatti in italiano diciamo "buon senso" Smile
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