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Agostino Simonetta
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« Risposta #15 inserita:: Maggio 21, 2008, 11:00:34 am »

Sperando di non averti irritato, vi saluto e continuero' a leggere i vostri post.

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Agostino Simonetta
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« Risposta #16 inserita:: Maggio 21, 2008, 12:53:29 pm »

Rispettando la tua opinione, mi chiedo, perche' paragoni il videogame a un programma TV invece che ad un film ad esempio ?

Perché in genere se faccio il paragone col cinema mi si risponde con l'elenco dei tanti film artistici, invece la TV richiama più facilmente il concetto di immondizia.
Da un punto di vista teorico, puoi paragonarlo a libri, quadri, ecc.
Il punto è che la pittura non è arte, è il pittore ad essere artista.

Immaginavo infatti che avessi detto "TV" per questo motivo. Smile
Quindi, secondo te, l'insieme del prodotto "videogame" e' piu' simile alla "monnezza" che e' quell'insieme che vediamo in TV (?).

Secondo la mia visione invece, mentre in TV e' difficile che un'artista possa far arrivare il proprio "prodotto", in un videogame secondo me e' piu' facile che questo avvenga (come nel caso del "film"). Il tutto rimanendo sempre nel "valutiamo caso per caso".

Probabilmente il motivo per cui non vedi questa "arte" e' semplicemente espressa nella tua ultima sentenza.
La "pittura" e' una tecnica. La tela del quadro e' "il mezzo", i colori e i pennelli sono "lo strumento". Credo che siamo tutti d'accordo che nessuno di questi elementi sia "arte" di per se.
Il punto e' secondo me: il prodotto dell'artista, creato con i suoi strumenti ed utilizzando la sua tecnica preferita...e' arte - un quadro in questo caso.

Quindi, secondo me "l'arte" puo' essere individuata solo analizzando il prodotto dell'artista, qualunque sia il mezzo, la tecnica e gli strumenti con cui lo stesso si sia "espresso".
Noti bene che: "mezzo, tecnica, strumento" sono tutte "variabili" che possono cambiare quasi a piacimento senza andare ad influire sul senso stesso dell'arte.
Semplicemente in acluni casi (tipo un programma TV) e' molto difficile che un'artista riesca a far passare la sua "espressione" attraverso il mezzo - senza escludere a priori che possa succedere.




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Emanuele Salvucci
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Antonio Martini
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« Risposta #17 inserita:: Maggio 22, 2008, 01:52:37 am »

Sperando di non averti irritato, vi saluto e continuero' a leggere i vostri post.

Abbandoni per cosi poco Smile

devo fargli un corso di professional flaming Smile

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Stefano Gualeni
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« Risposta #18 inserita:: Maggio 22, 2008, 08:27:52 am »

Ha ha grazie Antonio...

Ma come avrete capito, la questione e' che non mi sembra produttivo litigare, specie su questo tipo di questioni e con persone che rispetto.
Ho espresso un'opinione sull'argomento (non nell'argomento, ma sull'idea stessa di avere un conflitto e che questo abbia luogo nel "battlefield" delle teorie sull'arte) che ritengo chiara ed in qualche modo condivisibile.
I stood up, spoke up e ora, come ti insegnagno a scuola, mi shutto up Smile
« Ultima modifica: Maggio 22, 2008, 08:29:30 am da Stefano Gualeni » Registrato

Stefano Gualeni
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« Risposta #19 inserita:: Maggio 22, 2008, 02:12:18 pm »

Voglio aggiungere la mia opinione alla sequela di frizzanti idee che leggo a riguardo di questa discussione molto interessante.
Premesso che dare una definizione univoca di arte è impossibile dato che la stessa idea di arte è mutata nei tempi e nei luoghi, bisogna comunque partire da quello che ognuno di noi intende per arte. Io intendo questo: qualsiasi cosa abbia un significato e lo esprima tramite un significante o un simbolo.
E qui vorrei fare 2 precisazioni:
1. Definita così, l'arte è essenzialmente comunicazione. Può essere verbale (libri, teatro), non verbale (figurativa, musica, scultura), multimediale (tutti quelli smandrippati che fanno le cosiddette "installazioni"). Non importa che sia fatta su commissione o quale sia il messaggio (anche la pubblicità è arte secondo questa definizione), l'importante è che ci sia. E può avere delle zone grigie, ad esempio l'architettura: se una chiesa vuole darmi l'idea di stare accanto a Dio e ci riesce, quella è arte. L'hotel di Dubai a forma di vela, bellissimo, solare, con anni di studi alle spalle per farlo tenere in piedi è divertente, ma non è arte. E'.... un videogioco? Ma andiamo con ordine.
2. L'arte che rimane nel tempo è la punta di diamante di questa comunicazione. Come la scienza, si pone interrogativi e ricerca soluzioni nuove a problemi che l'uomo ha sempre avuto. Per spiegarmi meglio, Van Gogh è diventato un mito della pittura perchè nessuno meglio di lui ha saputo comunicare le angosce dell'uomo del suo tempo. E' la soluzione migliore che un tempo si è dato per esprimere sè stesso. Un ulteriore sottoinsieme sono i Classici, che nonostante siano stati fatti in epoche antichissime, parlano di noi, hanno un respiro talmente ampio che è come se il tempo non passasse mai per loro.

In tutto questo dove si colloca il videogioco? Il VG nasce figlio di un dio minore. Nasce per divertire, come dice Miyamoto. Quello che nasce per divertire può essere considerato arte? Il teatro o un libro possono divertire. Quindi questo non è un problema. Il problema è che il videogioco è INTERATTIVO. Lo svolgersi della vicenda è solo parzialmente lasciato al suo creatore, così come il messaggio. L'arte ha bisogno di un artista che idei il messaggio e di un fruitore che lo recepisca. Il videogiocatore è una figura intermedia che distorce il significato e lo plasma, a volte distruggendolo completamente, con un game over inaspettato. Esempio: Warhammer è arte? Sfido chiunque a dire che le miniature di Warhammer non abbiano qualità infinitamente superiore a certe schifezze che ci fanno passare per roba artistica (tipo il mausoleo di Berlusconi nella villa di Arcore). Ecco. Le miniature di Warhammer sono arte. Warhammer no.
Certe inquadrature di God of War sono infinitamente meglio di certi paesaggi raffigurati nei quadri post romantici facili da trovare nelle bancarelle di antiquariato. Tuttavia io non credo che God of War sia arte. Perchè sarebbe una forzatura considerare il videogioco come un messaggio che va da Hideo Kojima o da Shigeru Miyamoto a me, tanto che sembra ridicolo chiedersi "Che significato ha Mario?" Il videogioco è un mondo in cui ti viene data un'identità che puoi plasmare. E' un giocattolo incrediblmente evoluto, e nessuno si è mai sognato di considerare il Sapientino un'opera d'arte. E neanche Dungeons & Drangons, che è il gioco più vicino all'idea di videogioco. Il videogioco secondo me ricade nell'arte di serie b, il design, l'arte in cui la forma non è più sostanza, ma utilità. Come l'hotel a forma di vela di Dubai.

PS è ovvio che sono pronto a smentire subito quello che penso. Magari domani il mondo e io avremo una idea diversa di arte. Ho scritto solo per pensare un po', dicono sia utile a volte.
« Ultima modifica: Maggio 22, 2008, 02:57:00 pm da Simone Cicconi » Registrato

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« Risposta #20 inserita:: Maggio 22, 2008, 02:38:19 pm »

Rispettando la tua opinione, mi chiedo, perche' paragoni il videogame a un programma TV invece che ad un film ad esempio ?

Perché in genere se faccio il paragone col cinema mi si risponde con l'elenco dei tanti film artistici, invece la TV richiama più facilmente il concetto di immondizia.
Da un punto di vista teorico, puoi paragonarlo a libri, quadri, ecc.
Il punto è che la pittura non è arte, è il pittore ad essere artista.

Immaginavo infatti che avessi detto "TV" per questo motivo. Smile
Quindi, secondo te, l'insieme del prodotto "videogame" e' piu' simile alla "monnezza" che e' quell'insieme che vediamo in TV (?).

No, no. Mi capita spesso che una mia affermazione venga invertita (evidentemente perché ho un "tono normativo" come dice Stefano, o roba del genere) e vedo che non riesco a trovare una via di mezzo senza apparire pedante.
Il pargone lo puoi fare con la pittura, con il cinema e con la TV o con la letteratura: non entro nel merito. Dico soltanto che l'arte non è connaturata al mezzo, tutto qua.


Citazione
Secondo la mia visione invece, mentre in TV e' difficile che un'artista possa far arrivare il proprio "prodotto", in un videogame secondo me e' piu' facile che questo avvenga (come nel caso del "film"). Il tutto rimanendo sempre nel "valutiamo caso per caso".

Concordo al 100%.


Citazione
Probabilmente il motivo per cui non vedi questa "arte" e' semplicemente espressa nella tua ultima sentenza.
Adesso addirittura emetto sentenze? Dove ho scritto che non vedo arte?

Citazione
La "pittura" e' una tecnica. La tela del quadro e' "il mezzo", i colori e i pennelli sono "lo strumento". Credo che siamo tutti d'accordo che nessuno di questi elementi sia "arte" di per se.
Il punto e' secondo me: il prodotto dell'artista, creato con i suoi strumenti ed utilizzando la sua tecnica preferita...e' arte - un quadro in questo caso.
Se il tizio che dipinge è un'artista, sono d'accordo con te nella maggioranza dei casi, anche se non è detto che ogni cosa fatta da un artista sia arte solo perché a farla è un artista.


Citazione
Quindi, secondo me "l'arte" puo' essere individuata solo analizzando il prodotto dell'artista, qualunque sia il mezzo, la tecnica e gli strumenti con cui lo stesso si sia "espresso".
Questa mi pare una frase chiave: l'artista si "esprime" e ha e deve avere la libertà di fregarsene del target.
Questo capita spesso nella pittura, ma capita più raramente o comunque meno estensivamente nei videogiochi (non è che non capiti, attenzione) in cui ci sono sovente moltissimi vincoli.
Provo a spiegarmi meglio:
di tutti i giochi che escono, una gran percentuale è puro commercio senza nessuna possibilità né aspirazione artistica. Nei giochi migliori molto spesso io ravviso contenuti artistici a vari livelli che però quasi sempre sono solo a livello visivo, a volte sono a livello sonoro e rarissimamente sono a livello di design. L'arte del codice, poi, è quasi una cosa da definire.
Molte persone hanno definito DroneZ un prodotto di "sviluppo artistico" e sicuramente tra texture, modelli, animazioni e musica ci sono moltissime realizzazioni ispirate. Il design, però, certamente non è stato artistico (anzi, in buona parte è stato cialtronico) e di sicuro non è stato artistico il codice.
Sto parlando di un prodotto "mio" e che quindi mi sento libero di criticare come meglio credo, ma è il concetto che vorrei sottolineare.
Un conto è "mettere arte in quello che si fa" e un conto è "fare un'opera d'arte". Sono diverse le finalità, sono diverse le modalità, sono diversi i limiti.

Citazione
Noti bene che: "mezzo, tecnica, strumento" sono tutte "variabili" che possono cambiare quasi a piacimento senza andare ad influire sul senso stesso dell'arte.
Semplicemente in acluni casi (tipo un programma TV) e' molto difficile che un'artista riesca a far passare la sua "espressione" attraverso il mezzo - senza escludere a priori che possa succedere.

è difficile, concordo e, in molti casi, è pure inopportuno. Se, per esempio, lo speaker del telegiornale decidesse che deve "esprimersi" e, per questo motivo, invece di leggere le notizie fissasse la telecamera
dicendo "cucù" probabilmente non starebbe offrendo un servizio utile.
Lo dico in linea di principio: non rispondetemi che anche se legge le notizie è inutile, perché tanto parla solo di scemenze... è un altro discorso.

In un videogioco industriale di oggi bisogna pensare prima di tutto a far sì che il gioco funzioni, poi, per come la vedo io, se uno intravede dei talenti artistici è opportuno cercare di dar loro il massimo spazio, ma non è certamente una parte integrante del concetto di "videogioco".

Wizard of war era un grande gioco e non so cosa ci si possa trovare di artistico... il bilanciamento del gameplay? Smile Vabbe'... magari qualcosa ce la si trova, ma è una parte minoritaria.

Tutto questo sempre se si concorda sulla definizione di arte, se, invece, questa definizione non la si vuol dare, abbraccio la tesi di Stefano: è inutile discutere (di una cosa che non si sa cos'è).
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« Risposta #21 inserita:: Maggio 22, 2008, 02:40:26 pm »

Voglio aggiungere la mia opinione alla sequela di frizzanti idee che leggo a riguardo di questa discussione molto interessante.
Premesso che dare una definizione univoca di arte è impossibile dato che la stessa idea di arte è mutata nei tempi e nei luoghi, bisogna comunque partire da quello che ognuno di noi intende per arte. Io intendo questo: qualsiasi cosa abbia un significato e lo esprima tramite un significante o un simbolo.

Aggiungo che secondo me un'artista (e tu sei un'artista) non dovrebbe mai discutere di arte. Smile

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« Risposta #22 inserita:: Novembre 26, 2008, 01:52:34 pm »

Io credo, che il videogioco possa essere arte. La problematica principale è questa: Più il mezzo comunicativo diventa complesso, più è difficile utilizzarlo per qualcosa di "istintivo". Perchè infondo, l'arte è (anche) istinto, sofferenza ed ispirazione. Inoltre, il più grande difetto/pregio del videogioco è quello di essere "interattivo". L'arte, è passiva, si esprime in un quadro ben preciso, con un punto di inizio ed uno di fine (molte volte).
Il videogioco ha un carattere diverso perchè pone delle scelte, dell'interazione. Credo che il videogioco ora sia ancora un pò immaturo, ma pian piano, quando riuscirà a liberarsi dei costi e del suo legame col marketing, forse diventerà qualcosa di più.

ShenMue ne è la prova. Stilisticamente perfetto, ambientazioni immersive. Molte e molte volte mi sono fermato nella strada di Dobuita perchè sentivo un cane abbaiare, guardavo la finestrella in fondo con la luce accesa e sorridevo. Mai videogioco mi diede più belle sensazioni. Eppure, ecco dov'è, in un dimenticatoio.

Ci sono troppe varianti oggi, il videogioco è un mezzo molto potente ma mancano due cose fondamentali:
1. Coloro che riescono a sfruttarlo.
2. Coloro che hanno voglia di riflettere in un videogioco.

Un pò come succede tra i film indipendenti e i film commerciali. Solo che nel caso dei videogiochi i costi sono assai più grandi.
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Carlo Ivo Alimo Bianchi
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« Risposta #23 inserita:: Novembre 26, 2008, 08:14:53 pm »

Aggiungo che secondo me un'artista (e tu sei un'artista) non dovrebbe mai discutere di arte. Smile

Aggiungo che nessuno dovrebbe mai parlare di arte perchè è un pò come la politica: se ne parla da migliaia di anni senza giungere a una conclusione vera. Di solito parlando di arte, come di politica tengo a ripetere, si finisce solo a botte e sputi.

Perchè non diciamo semplicemente che è arte ciò che ognuno di noi ritiene tale e fine?

Perchè continuiamo a dire che un quadro non è arte ma un pittore è artista? Se è artista vuol dire che produce arte, se non produce un tubo è un cazzaro.

P.S.: e se il pittore non fosse un artista in quanto mongoloide in materia ma gli uscisse fuori a culo un pezzo d'arte? Non sarebbe arte lo stesso?
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« Risposta #24 inserita:: Novembre 26, 2008, 09:34:15 pm »

P.S.: e se il pittore non fosse un artista in quanto mongoloide in materia ma gli uscisse fuori a culo un pezzo d'arte? Non sarebbe arte lo stesso?
l'arte immagino da ignorant maximus che presupponga l'artist cosciente di cio che fa.
se azzecco la risposta esatta buttando a caso ad una domanda difficilissima, sarebbe un risposta intelligente?
chiaramente no, ora fatti l'analorgia...erm analogia.

ciao bestia,
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« Ultima modifica: Novembre 26, 2008, 09:36:51 pm da Antonio Martini » Registrato
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« Risposta #25 inserita:: Novembre 27, 2008, 12:15:15 am »

Non sarebbe una risposta intelligente ma comunque sarebbe corretta, il paragone FORSE non calza a pennello col discorso arte perchè in questo caso non esiste veramente risposta corretta o sbagliata ma semplicemente percezione. Proprio per questo dico che l'arte è una cosa assolutamente soggettiva e in quanto soggettiva corrisponde a verità non assoluta anche nel caso in cui un pittore mediocre tiri fuori un quandro meraviglioso. Il problema è: meraviglioso per chi??? Leonardo odiava come faceva i denti, eppure a detta di tutti dipingeva dei denti stupendi, quindi quella che lui riteneva "non arte" in realtà per tutti ancor oggi lo è. Che casino... perchè non si parla di topa?
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Antonio Martini
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« Risposta #26 inserita:: Novembre 27, 2008, 01:15:17 am »

Non sarebbe una risposta intelligente ma comunque sarebbe corretta, il paragone FORSE non calza a pennello col discorso arte perchè in questo caso non esiste veramente risposta corretta o sbagliata ma semplicemente percezione. Proprio per questo dico che l'arte è una cosa assolutamente soggettiva e in quanto soggettiva corrisponde a verità non assoluta anche nel caso in cui un pittore mediocre tiri fuori un quandro meraviglioso. Il problema è: meraviglioso per chi??? Leonardo odiava come faceva i denti, eppure a detta di tutti dipingeva dei denti stupendi, quindi quella che lui riteneva "non arte" in realtà per tutti ancor oggi lo è. Che casino... perchè non si parla di topa?
Lo sapevo che saresti andato a parare sulla conclusiona corretta, la tecnica del fumo negli occhi non ha funzionato! ora che si fa? Smile

ciao,
Antonio

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« Risposta #27 inserita:: Novembre 27, 2008, 10:27:13 am »

Io a questo punto direi che certe tope sono un'opera d'arte, così tagliamo la testa....al topo!
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« Risposta #28 inserita:: Novembre 29, 2008, 07:54:45 am »

Quando avevo circa 12 anni dipinsi le ballerine di Degas perchè guardandole le potevo quasi sentire muovere nei loro vestiti bianchi.
Mi fermavo ore a guardare 'la notte sul Rodano' di Van Gogh e 'l' entrata del villaggio di Voisins' di Pissarro perchè mi facevano sognare quelle magiche atmosfere.
La verità è che questi dipinti come tanti altri mi fanno ancora sognare.
Io riguardo Zelda ocarina of time, risento una musica di Monkey island e torno a sognare.

per il resto ad ognuno la sua opinione
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